Discussion:Bataille de l'Oued-el-Leben

Les qualificatifs de la bataille

Je suis ouvert à compromis mais la méthodologie doit évidement privilegier les sources centrées, à savoir celles décrivant la bataille, et pas celles faisant une citation de la bataille (sans même énumérer les forces en présence) dans des ouvrages fleuves couvrant 5 siècle d'histoire des pays musulmans. De plus ce n'est pas l'armée ottomane (celle du centre de l'Empire) qui est impliquée, mais bien celle la régence d'Alger vassale. Je commence à recopier ces deux ouvrages :

• Lemnouar Merouche, Recherches sur l'Algérie à l'époque ottomane :

  « La crise du pouvoir à Alger fit renaître l’espoir d’une restauration zayyânide à Tlemcen. Chef d’un puissant clan zayyânide, le caïd Mançûr b. Bûghânim fit appel à Muhammad al-Chaykh pour l’aider à reprendre Tlemcen et y installer son petit-fils comme roi. Face à l’attaque conjuguée des Sa‘diens et des Zayyânides, la garnison turque de Tlemcen commandée par le caïd Çafa se retrancha dans la citadelle et résista à tous les assauts en attendant les renforts d’Alger. Peu de temps après son arrivée à Alger, Hasan Pacha parvint à rassembler une puissante armée qu’il conduisit en personne pour délivrer Tlemcen. Il mit en fuite les troupes sa‘diennes qu’il poursuivit jusqu’aux environs de Fès. Mais un danger nouveau surgit l’année suivante.[...]Aux approches de Mostaganem, Hasan Pacha b. Khayr al-dîn est conforté par l’arrivée massive des valeureux cavaliers de Suwayd, de Bnî Râched, des ‘Abd al-wâd et de Maghrawa. Le tableau général des forces tribales engagées du côté d’Alger donne à la bataille un caractère « algérien ». »

• Grammont Henri-Delmas, « Chapitre Septième - Les Beglierbeys et leurs khalifats (Suite) », Histoire d'Alger sous la domination turque, réed 2002 Bouchène :

  « Profitant du désordre qui venait de régner pendant plus d’un an, le Chérif Muley-Mohammed avait envahi la province de Tlemcen ; le Caïd Mansour-ben-Bogani s’était installé dans la ville elle-même et y avait fait reconnaître son petit-fils comme roi ; toutefois, le Caïd Saffa s’était réfugié dans le Mechouar avec cinq cents Turcs, et y résistait à tous les efforts des assaillants. Aussitôt installé, le Beglierbey marcha à son secours avec six mille mousquetaires turcs ou renégats et seize mille indigènes ; à la nouvelle de sa venue, les Marocains effrayés repassèrent la frontière, vivement poursuivis par l’armée algérienne, qui les atteignit sous les murs de Fez. Les troupes du Chérif se composaient de quatre mille mousquetaires Elches, morisques d’Espagne, très exercés et très braves, de trente mille cavaliers, et de dix mille fantassins. »

Cordialement, Patillo 10 janvier 2017 à 01:09 (CET)

Lire WP:NPOV et WP:SYNTH --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 10 janvier 2017 à 12:08 (CET)

Les 3/4 des derniers ajouts sont là pour nous expliquer, par le biais de cheminements tordus, une certaine « algérianité » des forces de Hassan Pacha, polémique dont on se passerait volontiers... --Omar-toons ^{¡Hadrea me!}

Sans vouloir m’immiscer dans ce débat et à la lecture du sujet wikipédien, j'ai même pensé qu'il s'agissait d'une victoire algéro-ottoman...mais à la lecture de ce passage...j'ai même l'impression qu'il s'agit du contraire...et ce qui me pose problème, ce sont les références citées qui ne permettent pas de faire la relation entre les faits décrits sur WP:fr et les sources citées...ceci dit, le sujet m'est totalement nébuleux idem sur WP:en...mais ce que j'en dit...Bonne année 2017 à vous deux --Zivax (discuter) 10 janvier 2017 à 14:06 (CET)

En fait le but de ma contribution à la base était de décrire les principales forces en présences (nombre, type d'unités...) car ces informations étaient absentes. Ensuite à la lecture des sources centrées de qualité (c'est à dire pas de priorité des ouvrages généraliste imprécis comme M. Abun-Nasr) il apparaît que ce n'est pas un corps d'armé ottoman envoyé spécialement de Constantinople qui a mené la bataille (comme il y a pu y en avoir dans les guerres de Malte, de Perse...). La guerre implique les Saadiens et la régence d'Alger, vassale des Ottomans mais étant une entité identifiable dans les batailles. Boyer, dans la source citée, lui-même parlera d'un « conflit algéro-chérifien » qui a le mérite d'exister au contraire du terme de Omar-Toons « conflit maroco-ottoman » (au vu de ceci [1] [2] ce genre de fabrications est justement du WP:SYNTH ou WP:TI tant redouté).

@Omar-Toons : je ne donne nullement un caractère « algérien » ; je cite une description des forces de Grammont et Lemnouar Merouche. Vous pouvez écrire un mail à leur éditeur si vous estimez que ces passages doivent être censurés. Mais encyclopédiquement les conclusions d'auteurs sont recevables (contrairement aux formulation établie par un wikipédien du genre « conflit maroco-ottoman ») si Grammont emploie un mot, si Merouche emploie un qualificatif (en l’expliquant) c'est quand même un peu fortiche de nous expliquer qu'il faut simplement ignorer. A la limite si le terme algérien donne de l'urticaire à certain une description très factuelle comme « troupes de la régence d'Alger » devrait faire unanimité (car le beylerbey d'Alger commande bel et bien à l'armée de la régence et pas à l'ensemble de l'armée ottomane).

@Zivax. Pour ma part il apparaît que selon certaines sources ce n'est même pas une issue indécise mais bel et bien une défaite des troupes de la régence d'Alger (qualifiée parfois de très lourde car Hassan a dû fuir précipitamment). Désolé si ma rédaction a pu induire en erreur. Le qualificatif algéro-ottoman est une bonne idée pour une base de consensus. Pour ma part je me satisfait que l'article s'est enrichi, au moins, de certaines informations (nombre de soldats, déroulement...), c'est déjà ça de gagné surtout pour un article de bataille ce genre d'info est centrale. Bonne année a toi également. Cordialement, Patillo 10 janvier 2017 à 16:22 (CET)

Merci de garder la polémique sur la prétendue indépendance / large autonomie de la Régence d'Alger pour la PdD Discussion:Régence d'Alger et de ne pas la transposer ici.

Les forces en présence sont maintenant décrites au niveau de l'infobox, c'est largement suffisant.--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 10 janvier 2017 à 17:22 (CET)

Je n'ai rien transposé, ni écrit les mots (indépendance/large autonomie). Je parle d'une entité, peu importe ses caractéristiques, identifiée comme telle dans la bataille. L'infobox n'est pas satisfaisante étant donné que le terme Empire Ottoman est employé en lieu et place du terme précis usité par les sources décrivant la bataille (et non les seules source qui se contentent de la citer). C'est pour le reste satisfaisant que les forces soient effectivement énumérées, ce qui l'est nettement moins c'est que le reste des précisions apportées par les même sources passent à la trappe pour des considérations non-encyclopédiques. Patillo 10 janvier 2017 à 17:35 (CET)

RE: merci de garder la polémique sur la prétendue indépendance / large autonomie de la Régence d'Alger pour la PdD Discussion:Régence d'Alger et de ne pas la transposer ici --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 10 janvier 2017 à 18:42 (CET)

Ce n'est aucunement mon intention. Qu'elle soit indépendante, autonome, ou non n'est pas le sujet. Donc merci à vous également de ne pas transposer la polémique ici ou faire comme si c’était le sujet et de s'en tenir aux sources plus haut sur la bataille. La question est de savoir qui combat qui ? Pas de savoir si truc ou bidule est autonome ou indépendant ... Patillo 10 janvier 2017 à 19:09 (CET)

Nom de la bataille

Le nom reprend une transcription phonétique type moyen-orientale et anglophone. La bonne transcription, se basant sur la prononciation en darja, serait plutôt « Oued el Leben » ou même « Oued Leben ». Les sources francophones semblent privilégier cette forme en tout cas. Patillo 10 janvier 2017 à 20:19 (CET)

Google Book : Bataille de oued Leben -281 entrées Bataille de Wadi al-Laban -4 entrées.

Patillo 11 janvier 2017 à 10:57 (CET)

Usage harsardeux de source primaire

Dans une lettre du gouverneur espagnol d'Oran Don Martin de Córdova à la régente d'Espagne Jeanne d'Autriche, on apprend par l’intermédiaire d'un espion maure que, lors de la bataille, le sultan Abdallah al-Ghalib et le caïd al-Mansour ont mis en déroute l'armée ottomane de telle sorte que tous les janissaires ont été tués, c'est-à-dire les deux tiers de l'armée d'Alger. Le capitaine général du pacha d'Alger est également tué ainsi que les principaux caïds et capitaines. Le pacha a ainsi dû fuir la nuit, abandonnant ses bagages et ses tentes, se sauvant dans les montagnes avec deux ou trois caïds, son secrétaire et environ un millier d'hommes.

Plusieurs problème dans la rédaction :

• Aucune reference au texte précis qui est censé sourcer ce passage (erreur de page / absence du numéro de courrier) -le « bon » courrier se situe en fait p.461. Cela pose la question de savoir pourquoi les courriers p. 449, 452, 454 et 458 du même recueil de sources primaires ont été (délibérément ?) ignorés ?
• Certains termes sont inédits et sont le fait de Mghribi7or (d · c · b) probable faux-nez de Ifni95 (d · c · b) : « armée ottomane » par exemple ...
• Absence de distance avec la narration : la lettre « rapporte » un récit, elle n'« (on) apprend » pas la vérité absolue sur les faits. Les compilateurs eux-mêmes s'inscrivent dans le travail de Henry de Castries et font un résumé par document qui « en dégage tout le contenu » sans prétendre à son approbation ou son improbation [3].

Il faudrait donc citer le récit rapporté par la lettre au moyen d'une citation claire de la référence Ouvrage de compilation, auteurs de la compilation, référence/numéro de la lettre écrite par qui vers quel destinataire, « citation du résumé ou du passage original en espagnol », étant donné sont statut de source primaire. Patillo 17 mai 2021 à 17:26 (CEST)

Tout d'abord, effectivement il y a eu une erreur de ma part concernant le n° de la page. Et comme je le disais, je ne fait pas un "choix de sources" mais plutôt une description du déroulement de la bataille avec le plus de détails possibles. Concernant les pages que tu as cité :

-Le courrier de la p. 449 n'apporte pas d'informations importantes sur la bataille, seulement des informations qu'on connait déjà "Un marabout des Guelaya a affirmé que les fils du Chérif ont livré bataille au pacha d'Alger et l'ont dépouiller complétement [...]"

-Concernant la page 452 (je parle toujours du déroulement de la bataille, important de le préciser). Il est vrai que cette lettre nous donnent beaucoup de détails sur le déroulement de la bataille. On apprends la déféction de l'alliance du roi de Debdou avec le pacha d'Alger (déjà cité sur l'article, pas besoin de le rajouter) mais aussi la mort du "caïds des caïds" et de l'émir de Tlemcen lors de la bataille. On apprend aussi que les Turcs ont laissés la moitié de leurs tentes et une grande partie de leur équipage, et, lorsque l'armée du Pacha s'est retirée dans les montagnes, les marocains lui enlevèrent 400 chevaux.

-p. 454, on apprends les composantes de l'armée ottomane (4000 rénégats et 1000 cavaliers). On apprends aussi que le sultan n'a pas plus "compléter sa victoire" dû à la fuite du pacha d'Alger. Ce récit étant rapporté par des captifs chrétiens évadés ils rapportent que la victoire du Sultan sur les Turcs serait grâce aux captifs chrétiens de Fès.

-p. 458, Toujours selon des captifs chrétiens évadés, le pacha d'Alger et son armée se firent cernées par les 700 arquebusiers de Moulay Abdallah Al Ghalib (parmis lesquels se trouvaient des chrétiens). On apprends aussi que le sultan marocain laissa les Turcs battre en retraite mais leur prit tout leur équipage et leur tua une vingtaines d'hommes

Encore une fois, tout ça n'est pas un "choix de sources" car ne contredit tout simplement pas les faits déjà rapportés.

" la lettre « rapporte » un récit, elle n'« (on) apprend » pas la vérité absolue sur les faits." Certes, mais elle rapporte beaucoup de détails précieux(qu'on ne doit pas négliger) sur le déroulement de la bataille. Mghribi7or (discuter) 17 mai 2021 à 22:00 (CEST)

Concernant la synthèse des événements qu'en fait Chantal de La Veronne, elle est disponible p. XV. au début de l'ouvrage :

« L'assassinat du Chérif Moulay Mohammed ech-Cheikh par sa garde turque en octobre 1557 devait mettre fin à l'accord hispano-chérifien. Au début d'août, le pacha d'Alger, qui avait repris Tlemcen dont le mézouar el-Mansour s'était emparé en partie, et qui s'était avancé jusqu'à Taza, fut mis en déroute par le nouveau Chérif Moulay Abd Allah el-Ghalib sur l'oued el-Leben; son allié du moment, le roi de Debdou Moulay 'Amar, avait fait défection le deuxième jour de la bataille. Malgré cette victoire, le nouveau Chérif, plus occupé à consolider son trône qu'à envisager de nouvelles conquêtes, refusa de prendre part à l'entreprise projetée. Si la bataille de l'oued el-Leben avait été une victoire turque, le comte d'Alcaudete n'aurait peut-être pas osé s'aventurer seul dans l'expédition problématique d'Alger. Mais la puissance algérienne lui paraissait tellement abattue par sa récente défaite qu'il se mit en route peu après et entraîna son armée dans le tragique désastre de Mostaganem qui devait arrêter l'expansion espagnole en Berbérie pour de nombreuses années . Sous le règne du Chérif Moulay 'Abd Allah el-Ghalib, l'influence de l'Espagne dans cette partie de l'Afrique du Nord allait devenir très faible. Melilla et Oran ne faisaient plus figure que de présides isolés. »

Pour en revenir aux courriers, afin de les introduire, il faudrait avoir recours à une rédaction neutre par exemple. La bataille et ses conséquences sont évoqués dans un certains nombre d'échanges épistolaires de l'époque compilés dans le deuxième volume Les Sources Inédites de l’Histoire du Maroc (facultatif : des auteurs). Une première correspondance entre X et Y, daté de (date) rapporte « fait décrit dans la première lettre ». Un second courrier entre X et Y daté de (date), « fait décrit dans la deuxième lettre ».. Les rapporter comme des conclusions d'historiens est un détournement de sources en ce sens qu'ils ne prétendent qu'être un regard (partiel) sur la situation de l'époque sans le recul et la confrontation nécessaire. Cordialement, Patillo 18 mai 2021 à 11:35 (CEST)

Faudrait éviter d'accuser tous ses contradicteurs de détournement de sources et aussi éviter de remettre en question les sources de ses contradicteurs (surtout qu'il s'agit d'un paragraphe précisant clairement qu'il s'agit d'une revendication du roi lui-même) sans apporter d'alternative --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 19 mai 2021 à 12:25 (CEST)

Je ne vois pas quoi vous faites référence quand vous dites précisant clairement qu'il s'agit d'une revendication du roi lui-même  ??

Il existe des recommandations sur les sources primaires WP:SPSP : Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. En effet, les contributeurs de Wikipédia ne s’octroient aucune légitimité pour interpréter ou valider une source primaire. Passer par le filtre de la source secondaire permet de faire reposer la fiabilité de Wikipédia sur le travail de vérification et de mise en perspective des sources primaires réalisé par des spécialistes, et non pas sur celui de ses contributeurs

Si ces échanges épistolaires espagnols de l'époque sont employés pour sourcer l'article, cela ne peut se faire qu'au moyen de citations rigoureuses et attribuées (et correctement référencées).

En l’occurrence une source secondaire qualifie la bataille et la retraite autrement. Jamil M. Abun-Nasr, A history of the Maghrib in the Islamic period : p.158 An indecisive battle took place between the two sides in Wadi al - Laban to the north of Fez early in 1558 , after which Hassan decided to withdraw , having learnt of the military preparations which the Spaniards were making in Oran Patillo 19 mai 2021 à 13:59 (CEST)

Bonsoir, je rejoins l'avis de Patillo. --Askelaadden (discuter) 19 mai 2021 à 19:46 (CEST)

Très cher Patillo, pas besoin de "sources secondaires" sachant que la source en elle même est un recueil de plusieurs lettres pendant la période de cette bataille qui décrivent l'écrasante victoire des marocains sur l'armée ottomane. Toute les sources anciennes espagnoles françaises ou marocaines savent que c'était une victoire écrasante de l'armée marocaine, aucun débat là dessus. Sur ce, veuillez arrêtez vos enfanteries. En attente de meilleurs arguments de votre part . Mghribi7or (discuter) 20 mai 2021 à 15:28 (CEST)

Encore une foi je vous recommande de lire les règles sur l'utilisations de sources primaires. Des sources secondaires étant nombreuses sur cette bataille, leur utilisation n'est pas conseillé.

Si toutefois vous voulez les introduire c'est sous une forme respectant la NPOV, car ces courriers reflètent le point de vue d'un camp (espagnol) à un moment donné. Donc j'en reviens à ce que j'ai écris plus haut :

Pour en revenir aux courriers, afin de les introduire, il faudrait avoir recours à une rédaction neutre par exemple. La bataille et ses conséquences sont évoqués dans un certains nombre d'échanges épistolaires de l'époque compilés dans le deuxième volume Les Sources Inédites de l’Histoire du Maroc (facultatif : des auteurs). Une première correspondance entre X et Y, daté de (date) rapporte « fait décrit dans la première lettre ». Un second courrier entre X et Y daté de (date), « fait décrit dans la deuxième lettre ».

Cordialement, Patillo 21 mai 2021 à 22:10 (CEST)

Issue

Bonjour,

J'ai revert une partie de votre modification pour plusieurs raisons. Tout d'abord il faut savoir que la source que vous utilisez celle de Jamil n'est pas une source d'un historien ni même centrée sur le sujet contrairement aux autres sources. Enfin, la bataille a pour but d'occuper le Maroc et le forcer à reconnaitre la souveraineté ottomane, la retraite des turcs pendant la bataille et l'abandon du projet est une victoire Saadienne comme l'affirment les sources. --SegoviaKazar (discuter) 27 octobre 2021 à 01:44 (CEST)

Bonjour,

Merci de ne pas vous substituez aux sources et de ne pas tirer vos propres conclusions.

Les sources divergent sur l'issue de la bataille. Le livre de Jamil Abu Nasr, publié par Cambridge et dont l'auteur est contributeur sur l'encyclopédie Britannica affirme le contraire en qualifiant cette l'issue de cette bataille comme étant indécisive. Ce qui est le plus étonnant, c'est que ce même livre de Jamil Abun Nasr était utilisé à plus de huit reprises sur ce même article en tant que source (l'une des sources les plus utilisées d'ailleurs sur cet article) sans que vous n'y voyez d'inconvénients. Mais vu que vous découvrez que cette source ne va pas dans le sens de votre POV, vous décidez alors de la supprimer.

--Askelaadden (discuter) 27 octobre 2021 à 02:02 (CEST)

Je réitére que Jamil n'est pas historien alors que plusieurs autre sources d'historiens en francais et plus centrés insistent sur la victoire des Saadiens. En effet, les turcs ne réussissent pas à imposer l'allégeance au sultan saadien, ils sont contraints de se retirer, l'issue en est donc une victoire saadienne. Une victoire ne signifie pas forcément de décimer les forces adverses. Il y a des batailles qui ont été gagnés sans combattre. Je ne suis pas à l'origine de la source de Jamil et si elle vous semble prendre trop d'importance dans l'article, je vous rejoindrai certainement sur le fait d'étoffer, les historiens sont plus à même de sourcer l'article qu'un professeur d'études islamiques. --SegoviaKazar (discuter) 27 octobre 2021 à 06:30 (CEST)

L'entrée BNF précise que Jamil Abun Nasr est bien « Historien » en plus d'être « Spécialiste des études islamiques. - Professeur à l'Université américaine de Beyrouth (en 1990) » : https://data.bnf.fr/fr/12186640/jamil_m__abun-nasr/. Sa qualité d'historien est aussi recensé sur Idref [4]. Réfuter un ouvrage issue des presses universitaires de Cambridge m'a l'air compliqué étant donné la critique extremement favorable de ce même éditeur (universitaire) « "In general, it is appropriate to regard A History of the Maghrib in the Islamic Period as the best overview of its subject presently avaiable in English." International Journal of Middle Eastern Studies "This book remains the best study of North Africa in that it remains the only major detailed work on the subject. Its value is immediate for both students of African History and Middle Eastern Studies." A.J. Abraham, Journal of Third World Studies » [5]. Cordialement Patillo 27 octobre 2021 à 10:06 (CEST)

En réalité sa formation n'est pas en histoire, il est diplômé en Etudes du Proche-Orient il a malgré cela été professeur adjoint en histoire mais cela n'efface pas que sa qualification n'est pas historique. [6]

L'ouvrage n'est pas mauvais pour autan mais en présence d'historiens et d'ouvrages plus centrés sur le sujet ne laissant planer aucun doute sur l'issue, il serait difficile de remettre en cause la victoire saadienne.

D'autant plus que, comme je l'ai expliqué un peu plus haut, un retrait turc et l'abandon du projet de conquête est une victoire saadienne, peu importe si la victoire militaire est totale, partielle ou sans combat.

La bataille a lieu car les turcs veulent conquérir le Maroc et obtenir l'allégeance du sultan saadien à celle du sultan ottoman. Ce qui n'arrivera pas car les turcs doivent se retirer. Aprés, il y a des sources qui donnent plus de détails, l'armée saadienne a poursuivi l'armée ottomane aprés la bataille. [7] — Le message qui précède, non signé, a été déposé par SegoviaKazar (discuter)

Encore une foi ce n'est pas aux contributeurs de juger les sources et les spécialistes. Jamil Abun-Nast est bien recensé comme historiens, et son ouvrage bénéficie d'une recension favorable. La recension d'Edmund Burke sur JSTOR [8] a l'air extrêmement favorable à cet ouvrage ou à la qualification de son auteur « Jamil Abun-Nasr is well qualified to write a general history of Maghreb », qui est « Associate Professor of. History at the University of Ibadan ».

Ensuite une victoire peut avoir deux plans : stratégique et tactique. Peut-être que sur le plan tactique les Turcs d'Alger n'ont pas perdu grand chose selon certaines sources. La victoire reste stratégiquement plus claire pour les Saadiens qui à l’échelle du conflit - plus général - maintiennent leur indépendance. Merci de lire WP:NPOV un point de vue sur la bataille n'a pas à prédominer sur l'autre pour en faire une victoire épique « marocaine » tant sur plan stratégique que tactique. Patillo 28 octobre 2021 à 10:31 (CEST)

J'en profite également pour souligner la question du pavé non sourcé suivant

« Dans une lettre, Abdallah al-Ghalib revendique la fuite des Ottomans vers les montagnes voisines, où les Marocains les ont poursuivis le lendemain jusqu'à l'oued Luyma, ainsi que la mort de trois de leurs capitaines. Les forces ottomanes se sont refugiées dans une autre montagne où ils ont établi leur campement où, le 4 avril, les Marocains les ont harcelés jusqu'à la nuit. Al-Ghalib affirme également que, le 5 avril, les Marocains ont poursuivi les Ottomans dans les montagnes de l'Ouergha, en ont massacré une partie et se sont emparés de leurs bêtes de somme et de leurs chevaux. Très peu de Turcs ont pu passer l'oued Ouergha. Le 6 avril, les Marocains complètement leur victoire et le pacha d'Alger prend la fuite avec 2000 renégats. »

Si son auteur passe par là et aurait l’amabilité de le sourcer. Merci. Patillo 28 octobre 2021 à 10:33 (CEST)

Nouvelle GE (octobre 2021)

Bonjour,

Je viens de remettre en ligne la version précédant la guerre d'édition en cours, celle du 12 juillet 2021 à 11:15‎ par  Jules*. Merci d'éviter de la prolonger.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 28 octobre 2021 à 02:23 (CEST)

Infobox

Bonjour Omar-toons (d · c · b).
Je voulais juste réagit à votre commentaire de diff, ici, dans la mesure où je ne compte plus modifier l'article « rv : si il y a polémique dans la mesure où en 1558 tous les ordres viennent de Constantinople, il s'agit de ta propre version du 26 novembre 2021 à 22:33, Kabyle20, merci de ne pas prétexter l'intervention d'une IP pour remettre en cause une version stable à laquelle toi-même tu adhérais ».
1) où en 1558 tous les ordres viennent de Constantinople : je n'ai pas vu de sources affirmant ce point, l'époque du Beylerbeylik étant traditionnellement rapportée comme celle d'une grande autonomie (comparée à celle des pachas triennaux qui lui succède).
2) Dans la mesure où la régence d'Alger est mentionnée dans le RI. Je ne comprends pas la polémique à ce que l'infobox reprenne cet élément.
C'est plus une question de cohérence, mais faites comme vous voulez. Cordialement. Patillo 20 février 2022 à 13:08 (CET)

suppression de contenu sourcé

Bonjour, Omar-Toons tout ce que j'ai ajouté est entièrement sourcé, vous pouvez acceder au livre de Nabil Mouline facilement. De plus, j'ai bien précisé "Selon Nabil Mouline" alors j'aimerais bien qu'on m'explique ou est le POV. Et enfin, "marocains" est anachronique et des sources attestent bien que c'est une force turque venant d'Alger donc mettre la régence d'Alger dans l'infobox est légitime. 2A01:E0A:B08:6110:FCC7:7F60:20AE:C30C (discuter) 12 août 2022 à 10:10 (CEST)

Concernant le casus belli, "Refus du sultan saadien de prêter allégeance aux Ottomans et alliance avec les Espagnols" vient du contexte..

Et la Regence d'Alger se trouve dans le RI alors pourquoi enlever de l'infobox ? C'est incohérent 2A01:E0A:B08:6110:FCC7:7F60:20AE:C30C (discuter) 12 août 2022 à 10:31 (CEST)

Bonjour,

Prétendre insérer des données sourcées, c'est bien. En profiter pour insérer de manière "discrète" un POV/POINT (remplacement de "Marocain" par "Saadien" comme si ces derniers n'étaient pas marocains, insertion du terme "Algéro-" comme si Alger n'était pas ottomane, puis remplacement de "Ottomans" par "Turcs" alors que ce point a suscité pas mal de débats par le passé avant de trouver un consensus) c'est moins bien.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 16 août 2022 à 16:08 (CEST)

Vandalisme, guerre nationaliste

On a un petit souci avec la page sur la bataille de l'Oued-el-Leben et notamment d'autres batailles. Des gens ont commencé à bidouiller les infos pour faire passer des idées qui n'ont rien à voir avec l'histoire. On veut juste vous rappeler que Wikipédia, c'est pas là pour défendre des causes politiques ou nationalistes, mais pour donner des infos fiables et objectives. Cependant, il y a une guerre régit par des camps nationalistes actuellement.

Alors, si vous avez des trucs à ajouter ou à changer sur la page, assurez-vous que ça vient de sources sérieuses et que ça respecte la vérité historique. On est tous là pour partager des connaissances, pas pour se battre pour des idées. Et faîtes très attentions aux modifications de nationalistes qui sont faits régulièrement. HistoireIntelligente (discuter) 12 avril 2024 à 20:10 (CEST)